ИМПРОВИЗАЦИЯ

Тема в разделе "МУЗЫКАЛЬНЫЙ РИНГ", создана пользователем К.К., 4/2/05.

  1. countzero

    dead-member

    Регистрация:
    28/6/04
    Сообщения:
    899
    Симпатии:
    0
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    USA
    Блок а ты помнишь почему ты их неживыми обазвал? :blink:
     
    #21
  2. Grimm

    Grimm Авторитетный арбитр в вопросах элегантности
    dead-member

    Регистрация:
    13/2/03
    Сообщения:
    20.970
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Что то я не уверен, что в контексте разгогора о МТ и Траум корректно употреблять термен "импровизация". Скорее уж аллеаторека или абстрактная игра звуковыми колажаме. Нет? :alive:
     
    #22
  3. johnnny

    dead-member

    Регистрация:
    13/4/02
    Сообщения:
    2.913
    Симпатии:
    0
    а почему нет, Саша?
    в таком контексте применение термина "импровизация" для музыки МТ и Траума вполне обоснованно, благо возможен такой процесс первоначального исполнения в результате которого будет задана основная тема какой-либо композиции, причем этот процесс будет осуществлен непосредственно в момент записи - сложно себе представить как музыканты данных коллективов смогут повторить на записи уже заранее сочиненную тему, могут быть какие то наработанные ходы - но в любом случае, в основном это будет именно импровизация в процессе записи, после этого конешно будет какая-то обработка и доработка (порой в очень больших объемах) но все же основная линия будет звучать.
    впрочем яндекс нашел мне мало внятного по слову аллеаторика, а я в нем не искушен, посему прошу просвящения :wacko:
     
    #23
  4. Prayer

    Prayer unnamed player
    dead-member

    Регистрация:
    22/8/04
    Сообщения:
    2.371
    Симпатии:
    0
    Что-то мне с трудом верится что тот же "Sen" траумовский - это импровизация. Вот не верю я что такое можно просто вот так вот взять и от балды придумать. :) Если б это так и было, то Траум каждую неделю выпускали бы по альбому.
    Так что тут я с т.з. Нойза согласен. :agree:

    Вот ранние кассетные альбомы Maeror Tri, типо "Ambient Dreams" и иже с ними - вот это да, импровизация, но ведь это и слышно невооруженным ухом. :cranky: И у того же Зовьет Франс это хорошо слышно.
     
    #24
  5. johnnny

    dead-member

    Регистрация:
    13/4/02
    Сообщения:
    2.913
    Симпатии:
    0
    а никто и не говорит что это придумывается от балды
    Конешно эта импровизация не сродни совершенно например джазовой импровизации на сцене, когда музыканты вот так бац - и выдают все на ходу. Естественно что над сложившейся из импровизации темы идет развитие уже.
    Имеется какой-то наработанный ход, который определяет настроение темы, и потом поверх этого хода идут еще наработки, но в любом случае, все нюансы этой темы не придуманы заранее. Я практически уверен что в процесс записи этой темы - спонтанный процесс с использованием наработанных ходов. Потом по записанному куску снова работают, и снова и снова.
    Это не импровизация?
     
    #25
  6. Prayer

    Prayer unnamed player
    dead-member

    Регистрация:
    22/8/04
    Сообщения:
    2.371
    Симпатии:
    0
    А я вот думаю, что в случае Сена бОльшая часть всех ньюансов и тем была придумана заранее. B) Возможно потом какие-то детали добавлялись/удалялись уже в процессе, но вся основа была уже придумана.
    Sen - один трек на 63 минуты, состоящий из нескольких как бы независимых, но плавно перетекающих друг в друга частей. И я б даже сказал, что основная тема каждой части зарождается ещё в начале предыдущей. Такое на мой субьективный взгляд придумать с ходу никак не получится.

    Ну вот да, согласен, не сродни. А какая же тогда "импровизация" имеется в виду?
     
    #26
  7. johnnny

    dead-member

    Регистрация:
    13/4/02
    Сообщения:
    2.913
    Симпатии:
    0
    в данном случае под процессом исполнения можно подразумевать запись.
    я не соверешенно не утверждаю что вот все эти 63 минуты были записаны на лету, и больше с ними ничего не делалось.
    Процесс я подразумеваю примерно таким (конешно все это гипертрофированно, я говорю в общем)
    1 этап. Музыканты собираются на репетициях, эксперементируют со звуком, находят нужное звучание.
    2 этап. У них создаются несколько моделей того звука, того настроение которое и станет ядром альбома.
    3 этап. Первоначальная запись. Музыканты садятся и с тем готовым звуком что у них есть записывают какой то кусок.
    Конкретный этот кусок у них не продуман - они не знаю как они будет его играть, а знают лишь какой звук будут делать - это именно то что я подразумеваю под импровизацией. Записывается несколько таких кусков.
    4 этап. Эти куски записи анализируются, какие то из них выкидываются какие то из них остаются. Музыканты, если недовольны записью скажем - они не могут повторить тот же самый кусок один в один, ввиду особенностей музыки, у них будет лишь форма, но не содержание, поэтому если даже они решат перезаписать этот кусок - это будет все равно процесс импровизации, поскольку играться будет что то новое, такое же по форме но несколько иное (пусть и похожее) по содержанию.
    5 этап. Эти куски соединяются, вырисовывается общая форма всего альбома - 60-минутной композиции. Дальше начинается то что я называю доработкой - поверх этих кусков придумываются новые ходы, решения, звуковые эффекты и прочее. Все эти ходы в большинстве своем так же имеют форму но не содержание - процесс создания произведения спонтанен именно в этом содержании - каждый раз оно будет разное
    6 этап. Все наработанное сводится, какие то куски опять же выбрасываются, идет общая работа со звуком.
    7 этап. Мастеринг.

    Мои мысли о импровизации у траума и мт несколько сумбурно выраженные таковы.
     
    #27
  8. Prayer

    Prayer unnamed player
    dead-member

    Регистрация:
    22/8/04
    Сообщения:
    2.371
    Симпатии:
    0
    Ну если соблюдать все эти перечисленные этапы, то это уже и не импровизация никакая, по крайней мере в моем понимании. :P
    Вот цитатка от К.К., я уверен что тут имелась в виду именно "концертная" импровизация - вышли, и без всякой подготовки и домашних наработок наиграли на час материала, записали и выпустили альбом.
    Так вот такая импровизация у на альбомах Траума очень и очень маловероятна, я б даже сказал вообще невозможна.
    А если "импровизацией" считать перечисленные выше этапы, тогда без вопросов - возможно так у траумов процесс написания музыки и протекает. :dontknow:
     
    #28
  9. johnnny

    dead-member

    Регистрация:
    13/4/02
    Сообщения:
    2.913
    Симпатии:
    0
    никакая импровизация не делается без домашних нароботок и всякой подготовки, К.К. в данном случае не раскрыл свое высказывание.
    Если считать что у этих самых музыкантов есть наработки со звуком, готовые пресеты для инструментов, они знают форму какую они будут играть на данном концерте, знают звук - в таком случае я вполне соглашаюсь с высказыванием о 85 процентах импровизации, ведь опять же - в таком случае содержание будет создаваться прямо в момент выступления.
    Вопрос здесь конешно просто о понимании самого слова импровизация - необходимо выкинуть из головы представление что импровизация=от балды, импровизации предшествует значительный процесс подготовки.
    Скажи пожалуста: опять же представим концерт Траума. Музыканты знают то настроение которое они будут играть, у них готовы звуковые настройки для издавания звука создающего соответствующее настроение. Они знают примерно ходы которые можно делать для того чтобы такое настроение добится. Выходят на сцену и использованием этих наработак играют. Это возможно?
     
    #29
  10. Prayer

    Prayer unnamed player
    dead-member

    Регистрация:
    22/8/04
    Сообщения:
    2.371
    Симпатии:
    0
    Возможно конечно. Но композиционность их материала разве не будет напрямую зависеть от заранее заготовленных ходов? Если у них есть какой-то план, по которому они будут играть - это разве импровизация?

    Короче тут проблемы из-за самого понятия термина импровизации. Надо дать четкое определение и всё должно встать на свои места. :deal:
     
    #30
  11. johnnny

    dead-member

    Регистрация:
    13/4/02
    Сообщения:
    2.913
    Симпатии:
    0
    мое мнение - да но ваще конешно же по поводу этого
    я согласен :agree: думаю подкованные в теории музыки орлы смогут дать объяснение! надо их дождаться :umnik:
     
    #31
  12. Abscess

    Abscess Ангарский И Всѣя Руси
    dead-member

    Регистрация:
    5/4/02
    Сообщения:
    28.816
    Симпатии:
    0
    Ужэ жэ было определениэ дано вышэ

    вот есчо:

     
    #32
  13. johnnny

    dead-member

    Регистрация:
    13/4/02
    Сообщения:
    2.913
    Симпатии:
    0
    Ну это понятно, но что предшествует свершившемуся акту импровизации? Можно ли считать при наличии каких-либо предварительных наработок процесс создания (на концерте скажем) музыки импровизационным?

    У Агаста проблема с интернетом поэтому свой пост он попросил запостить меня:
     
    #33
  14. johnnny

    dead-member

    Регистрация:
    13/4/02
    Сообщения:
    2.913
    Симпатии:
    0
    Вижу в топике Громыча! :pray:
     
    #34
  15. miff

    miff honorificabilitudinitatibus
    dead-member

    Регистрация:
    17/2/03
    Сообщения:
    1.564
    Симпатии:
    1
    за ради наведения некоторой ясности представим, что речь идёт не о народных артистах Германии музколлективе Траум, а о каком-либо джазовом квартете, собравшемся на один концертный вечер. Всё ли встало сразу на свои места?
    считать ли их выступление импровизацией с учётом того, что они знают, какие произведения будут играть, какова будет тональность, темп и форма каждого?
    чем они, етить их туды, занимаются?
     
    #35
  16. Shotgun Blues

    dead-member

    Регистрация:
    11/7/05
    Сообщения:
    349
    Симпатии:
    0
    Ребята, я думаю вот что:
    для начала следует сказать, что импровизация - как процэсс (здесь вставляем в принципе любое определение, которое дал Абсцу) возможна на любом музыкальном инструменте. Музыкант,играя на музыкальном инструменте, сначала учиться на нём играть (тут не смеяцо :degenerat: ). Обучение состоит, помимо физкультурки, ещё и из определённых классических ходов. И на каждом этапе овладевания этими ходами в совокупносте с музыкальной фантазией музыкант может импровизировать, причём даже если музыкальная фантазия и музыкальный опыт (количество, качество и разнообразие прослушанной музыки) человека велики, всё равно их будет ограничивать то количество приёмов и ходов, которые он изучил на данный момент. Далее,когда музыкант уже знает корни, основы, все основные ходы и приёмы, обладает значительным музыкальным опытом - его импровизация, как сочинение музыки во время исполнения, будет совершенно отличным от исполнения музыки человеком, который играть не умеет (здесь весьма кстати вышеприведённый пример с собакой) и "играет" так,как получаецо.
    Это всё всем понятно, но напрашиваецо вопрос - так как жэ отличить наёпку от ненаёпки (применительно, допустим, к авангарду? :alive: Здесь, я думаю, однозначного ответа нет, так как музыка, как выражениэ мыслей и чувств,можэт исполняться любым человеком - даже не умеющим играть - различить их можно только по технике исполнения и по сложности используемых приёмов - а ведь не каждый, т.е. очень мало человек среди нас оцэнивает музыку по технике исполнения :deal: Так что если сымпровизированная композиция, будь она исполнена хоть-кем и хоть-как, вызывает у нас приятие - это хорошая импровизация B)
     
    #36
  17. Grimm

    Grimm Авторитетный арбитр в вопросах элегантности
    dead-member

    Регистрация:
    13/2/03
    Сообщения:
    20.970
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    Если скажем я наваял или ооткудото нарыл, синтезировал - не важно, всяческихмузыкальных паттернов, а потом двай их случайным образом сочетать и глядеть, что получится, то это как по вашему импровизация?

    ИМХО к трауму мало всё же относится :dontknow:
     
    #37
  18. Grimm

    Grimm Авторитетный арбитр в вопросах элегантности
    dead-member

    Регистрация:
    13/2/03
    Сообщения:
    20.970
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    ХУЙ-ХУЙ-ХУЙ :umnik:
     
    #38
  19. Grimm

    Grimm Авторитетный арбитр в вопросах элегантности
    dead-member

    Регистрация:
    13/2/03
    Сообщения:
    20.970
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    но ведь они вполне могут не знать ничего этого и даже более того перед всячкими джэм сэйшенами и не знают. Просто с джазом то сравнение тут некоректное в принципе :umnik:
     
    #39
  20. Grimm

    Grimm Авторитетный арбитр в вопросах элегантности
    dead-member

    Регистрация:
    13/2/03
    Сообщения:
    20.970
    Симпатии:
    2
    Пол:
    Мужской
    почему же нет. весьма распостранёная импровизация на гармонический квадрат как пример :beer:

    Квадрат это так скажем некая структура определённого размера. Композиция строится из нескольких квадратов, а на их фоне развёртывают мелодическую импровизацию, в том числе и сквозную или вопросно-ответную в рамках каждого из гармонических квадратов и т.п.. По ходу развёртывания музыкального материала квадрат может, оставаясь структурно неизменным, варьировать например ритмику (не только её).
     
    #40

Поделиться этой страницей