Терки за модели всего

Тема в разделе "НАСУЩНОЕ", создана пользователем frost, 28/8/14.

  1. frost

    frost Stingray Sam
    core-member

    Регистрация:
    1/3/14
    Сообщения:
    622
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    irk
    Наверняка в жизни большинства людей бывает период, когда появляется желание разобраться во всем происходящем, разложить по полочкам. Предлагаю в этом топике составить свою картину мира, основываясь на логике и собственном опыте. Собрать мозайку, складывающуюся до сих пор фрагментами полученных знаний, в которой стала (бы) угадываться картина. Ну я как бы начну, подключайтесь кто в теме. Сначала в отдел к думал запостить :degenerat:

    Приступим с того, что врубим режим дебила, поставим под сомнение все имеющиеся знания о действительности и разберемся в себе. Кто я такой вообще, тот кто сейчас вот это читает? Или что я такое? Ну чувства сообщают, что человек - руки, ноги.. Давай отключим внешние раздражители в камере депривационной, например. Теперь у нас тела приблизительно нет, ну то есть оно где-то есть, но сигналов об изменении внешней среды не подается. Но "Я" осталось, так как можно себя осознать, то есть к мясу оно не имеет непосредственного отношения, скорее мясо выполняет роль скафандра. Дальше разбираемся тогда. Что у нас еще есть? Вот что-то сейчас же ищет ответы? И решения принимает это же самое, вроде, хоть и не всегда, сознательные решения. То есть сейчас я напрягаю сознание, сознание обращается к памяти, выдергивая факты и события прошлого, где они каким-то образом организованно хранятся, даже просто события скорее, так как появление факта в памяти - тоже событие - будем лишние сущности отбрасывать. События со мной - участником, со мной-наблюдателем или о которых узнал из каких-то источников. Попробуем в первом приближении с понятиями определиться. Событием назовем пока изменение чего-либо. Принимая любое решение или пытаясь разобраться в себе, я опираюсь на информацию, хранящуюся в памяти и/или приходящую извне. Таким образом информация - это некая осведомленность о событии. За ценность информации помолчим пока, все же характеристика субъективная.
    Решение ограничить себя во внешних раздражителях принял я, значит "Я" включает в себя еще и некий логический аппарат. Ну и так что же мы пока имеем: имеем модный скафандр, значительно расширяющий количество видов и каналов получения информации из внешней среды и позволяющий генерировать в ней события, а также эго, состоящее из памяти, сознания и логического аппарата. Устройство каждого компонента в отдельности также можно попробовать проанализировать.
    Надев скафандр обратно, мы получаем цельную систему, позволяющую взаимодействовать с подобными же элементами, обмениваясь информацией одинаковых видов и составляя сообщества. То есть система элементов сама является элементом системы, расположенной выше в иерархии обрабатываемых типов информации. И при этом она обязательно будет обладать признаками информационного элемента : прием информации->хранение/обработка->передача информации. Если на каком-то этапе происходит поломка процесса и элемент перестает эффективно функционировать, то происходит его "смерть" в рамках верхней системы в иерархии и переход на ступень вниз.
    В таком случае "жизнью" элемента является его эффективное функционирование внутри тех информационных систем, с которыми он себя ассоциирует. То есть он должен повышать уровень воспринимаемой информации как качественно, так и количественно, улучшать память/обработчик и увеличивать уровень отдаваемой информации, Другими словами, получать развитие. Но зачем? Чего ради мне развиваться, если я могу, например, сесть и нихера не делать пока не помру? Проблема в том, что не могу, так как являюсь информационным элементом. Информация распространяется, расширяясь как волны на воде через элементы из центра, где случилось событие, а мой скафандр сам может генерировать события.
    А вот этот чувак, кстати, смог посидеть, став частью системы, где события случаются крайне редко. А частота возникновения событий определяет понятие времени, с которым он https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%8D%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%B0%D1%88%D0%B8-%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%BE, походу, договорился таким образом.

    На сегодня пока все, позже обсудим сообщества и взаимодействия :smoker:
     
    :
    #1
    Helter Skelter нравится это.
  2. hell O)))

    member

    Регистрация:
    17/4/08
    Сообщения:
    838
    Симпатии:
    68
    Адрес:
    Москва
    На самом деле, на все вопросы, заданные в заглавном посте, ловко отвечает религия. Делает это легко и безо всякого напряжения. :up: Но однажды почувствовав малиновый привкус наебалова, уже вряд ли сможешь довольствоваться этими весьма спорными объяснениями человеческой природы. :idea:

    Потенциала в это теме даже не на тысячи, а на миллионы страниц, но вкратце я бы так свои взгляды на природу челогеческого "Я" выразил (взгляды эти не являются "моделью всего", я вообще думал, что ты о теории струн там топек сделаешь :shy: ): я представляю, что человеческое сознание - это сложнейшая схема импульсов в мозгу, но механизм самосознания я не могу представить; "эмпирически" знаю, что мое "Я" существует, но объективно существует оно только для самого себя :off: ; все доступные мне инструменты познания и развития - следствие эволюции, а само развитие - эволюция и есть, только уже включающая в себя всякого рода социальные и личностные факторы (вопрос: если я сейчас пойду и вышибу себе мозги пневмопистолетом, то значит ли это, что:

    а) я сознательно переборол эволюционные установки
    б) социальные и личностные факторы оказались сильнее законов эволюции в силу относительной их, факторов, "новизны"
    в) эволюция "учла" все факторы и просто ебнула меня как отбракованный материал

    ?).

    Моя позиция, вобщем, в этом отношении - эмпирически-материалистическая. :lezginka: И в силу этого я понимаю, что сколько-нибудь убежденно судить о природе существования, не прибегая к позорным уловкам вроде разумного творения - это довольно самоуверенный шаг. :figa:
     
    #2
    Helter Skelter нравится это.
  3. frost

    frost Stingray Sam
    core-member

    Регистрация:
    1/3/14
    Сообщения:
    622
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    irk
    ну понятие резонанса в дальнейшем будет присутствовать, это только некая отправная точка что ли
     
    #3
  4. Mario

    member

    Регистрация:
    15/4/09
    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    Материалистическая позиция упирается в начало - если была первая вещь, то откуда же она взялась? Сознанию в этом плане проще- ему не обязательно быть тленным и происходить, как материя, из другой материи (или энергии, темной материи итд итп). Оно может очнуться само по себе, из ниоткуда как бы. Материя же из ниоткуда взяться не может.
    Но это чистая риторика. Опытом-то не проверишь
     
    #4
  5. hell O)))

    member

    Регистрация:
    17/4/08
    Сообщения:
    838
    Симпатии:
    68
    Адрес:
    Москва
    Ну как же сознание способно очнуться само по себе? :dontknow: Я не могу назвать сознание свойством материи и не могу назвать его программой вроде компьютерной (это пошлая аналогия), но рискну его назвать продленным во времени событием, которое является непосредственным следствием физических и химических процессов. Сознание не едино, потому что при патологических изменениях в мозге оно начинает распадаться - пропадают инструменты взаимодействия с окружающим миром, пропадают инструменты логических построений, пропадает способности к воображению и интуиции, а в итоге и способность осозновать свое "Я". И все эти "потери" связаны с патологиями в конкретных участках мозга! И это приводит к мысли, что сознание - следствие материи и само по себе не способно возникнуть. Мы не знаем примеров сознания, разума, не имеющего физического "носителя" (все-таки не удержался от пошлой компьютерной аналогии). Есть такой отличный чувак - Оливер Сакс, американский нейропсихолог (начал его читать после того, как меня к хуям порвал приступ убийственной мигрени :fingal:). Так вот его книги показывают примеры очень затейливой, но самой непосредственной связи сознания с физиологией.

    P.S. Заведу, как настроение будет, топек про мигрень в мумифицированном медицинском разделе.
     
    #5
    Helter Skelter нравится это.
  6. Anatoly

    member

    Регистрация:
    30/12/09
    Сообщения:
    5.485
    Симпатии:
    210
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Екат
    Если допустить, что существует некоторое супер-сознание во вселенной (Бог, истина), то в определенный момент времени оно открывает свой филиал на планете Земля в момент рождения человека и появляется так называемое "Я", личность. Я думаю, если есть супер-сознание, то вполне по силам ему такой фокус. Для обывателя это будет выглядеть именно как "очухивание" сознания самого по себе в пределах его тела.

    В этом плане самым загадочным является переход из детства во взрослое состояние. Куда деваются детские воспоминания (за исключением отрывочных картинок)? Человек даже не может назвать точный день "очухивания " своего сознания, то есть день, с которого себя помнит.
     
    #6
  7. hell O)))

    member

    Регистрация:
    17/4/08
    Сообщения:
    838
    Симпатии:
    68
    Адрес:
    Москва
    Это допущение - ничем не подтвержденная фантазия. А детские воспоминания - ну, новорожденные даже взгляд сфокусировать не могут, не думаю, что там много чего "записывается" в момент рождения. :dontknow: Функции мозга развиваются со временем.
     
    #7
  8. Helter Skelter

    core-member

    Регистрация:
    4/9/05
    Сообщения:
    2.874
    Симпатии:
    432
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Лондон/Оксфорд
    я верю в божественное происхождение большого взрыва... или как альтернативное начало бытия мне нравится гипотеза мультивселенного строения мира. :shy:
     
    #8
  9. Helter Skelter

    core-member

    Регистрация:
    4/9/05
    Сообщения:
    2.874
    Симпатии:
    432
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Лондон/Оксфорд
    может как раз. я космологическую лекцию про это смотрел.
     
    #9
  10. Mario

    member

    Регистрация:
    15/4/09
    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    Представь, что ты спал без снов, и проснулся, но еще не открыл глаза. А накануне, например, набухался, и ничего пока не понимаешь. Вот так примерно и можно представить очухавшееся сознание из ниоткуда. А факт того, что человеческое сознание связано с телом - не говорит о том, что всякое сознание должно быть связано с телом.
     
    #10
  11. Mario

    member

    Регистрация:
    15/4/09
    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    Не объяснишь в двух словах, как может? Космология, ИМХО - на 95% современная мифология, я ей не доверяю особо.
     
    #11
  12. hell O)))

    member

    Регистрация:
    17/4/08
    Сообщения:
    838
    Симпатии:
    68
    Адрес:
    Москва
    Сознание в твоем примере не из ниоткуда очухивается, а из пучины беспамятства, вызванного алкогольной интоксикацией. Оно-то субъективно может нам и покажется, что ниоткуда, но для нас все, чего мы не помним, просто не существует.
     
    #12
  13. Mario

    member

    Регистрация:
    15/4/09
    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    Ну это в качестве примера с алкоголем. Но представь, что ты так очнулся, а тела нет, и ваще ничего нет. А ты есть, и ничего не помнишь.
     
    #13
  14. hell O)))

    member

    Регистрация:
    17/4/08
    Сообщения:
    838
    Симпатии:
    68
    Адрес:
    Москва
    Если ничего нет и нет памяти - то и сознания нет, потому что сознание = память+рефлексия. Да и вообще, такое умозрительное очухивание не имеет ничего общего с реальностью.
     
    #14
  15. Mario

    member

    Регистрация:
    15/4/09
    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    А личность тогда что? Просто локализация, выборка из информационного поля?
     
    #15
  16. Mario

    member

    Регистрация:
    15/4/09
    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    Ок, я понял, что ты понял мой пример. А вот насчет "позорных уловок разумного творения" - ну ты когда видишь красивый цветок, например, или там птицу... вот с инженерной точки зрения - ну неужели это не разумные творения? По сложности замысла, красоте исполнения - да многие творения человека сосут по сравнению с птицей и цветком :deal:
     
    #16
  17. hell O)))

    member

    Регистрация:
    17/4/08
    Сообщения:
    838
    Симпатии:
    68
    Адрес:
    Москва
    "Неужели нельзя увидеть красоту сада, не убедив себя предварительно, что в нем обитают феи?" :deal:

    Естественно, что любое, даже самое совершенно человеческое творение, наглухо просасывает по красоте и сложности устройства ни то, чтобы цветку или птице, а даже вирусу какому-нибудь, механизмы действия которого просто гениальны с инженерной точки зрения. Только причем здесь разумное творение, высший замсел? Концепция Бога все очень упрощает и низводит мощнейший процесс эволюции до уровня чьей-то прихоти.
     
    #17
  18. Mario

    member

    Регистрация:
    15/4/09
    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    Ну потому что причиной красивого и разумного творения может быть творящий разум, обладающий чувством прекрасного. Например, если видишь красивую картину, то понимаешь, что ее нарисовал человек, обладающий художественным талантом. Не станешь ведь считать, что красивая картина может быть следствием случайных событий. Точно так же и с птицами и с цветами.
    Концепция Бога все упрощает - но все понятно зато. Есть разум, который обладает способностью творить. И этот концепт не низводит процесс эволюции до прихоти. Эволюция остается такой же мощнейшей, но причина ее - не случайность, а разум. Для научного исследования эволюции идея Бога - не помеха. Какая разница ученому - разум создал объект его исследования или случайность?
     
    #18
  19. hell O)))

    member

    Регистрация:
    17/4/08
    Сообщения:
    838
    Симпатии:
    68
    Адрес:
    Москва
    Чувство прекрасного - категория человеческого мышления и она тоже возникла в ходе эволюции и под влиянием окружающей среды. Цветок не красив сам по себе, это мы считаем его красивым. И да, эволюция - не случайное событие.
     
    #19
  20. Mario

    member

    Регистрация:
    15/4/09
    Сообщения:
    3.516
    Симпатии:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    Я читал, что эволюция- древнее понятие. Эта идея времен античности еще. И получается, что Дарвин - просто один из представителей теории эволюции. И его естественный отбор - это не механизм эволюции, это всего лишь один из ее законов. А вот в основе эволюции традиционно видели бога, который генерит законы, совершенствует природу, выдумывает новые создания итп.
    А вот современный концепт эволюции об ее основах как-то умалчивает. Ну там череда случайностей, в процессе которых непонятным образом один из случаев становится уже правилом, и постепенно череда случайностей- это уже не случайности, а органичный, ювелирный и совершенный мир - ерунда короче полная

    PS: Во, кстате, загуглил "верил ли Дарвин в бога?"

    Чарльз Дарвин
    «Я никогда не был атеистом в смысле отрицания существования Творца» .

    «В первую клетку жизнь должна была быть вдохнута Творцом» .

    «Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях представляется, как продукт разума — это указание на его Творца» .
     
    #20

Поделиться этой страницей